Гурт у Полтины 1702 ?

[глеб]

Здравствуйте.

На полтинах 1702 года, " Портрет Петра 1, Широкий бюст, Шея толстая, Венок без лент"
В каталоге у Вас она в разделе 84 / 400.
У этих полтин 1702 гурт гладкий .

Если на ней гурт гладкий, и по кругу 8 штук равноудаленных друг от друга , вдавленных типа "звездочек" ? Это ничего не меняет такие "звездочки" были на всех полтинах с гладким гуртом ?

С большим Уважением к Вам.
"Глеб".

[В.Семенов]

Здравствуйте.
Такого гурта на полтине быть не должно.
Для более конкретного ответа нужно видеть саму монету.

[глеб]

Здравствуйте.
Вот эта полтина 1702.

С большим Уважением к Вам .

[В.Семенов]

Здравствуйте.
Под "самой монетой" имеется ввиду предмет непосредственно, а не его изображение.
Если есть возможность, мы бы посмотрели.
Выводы, сделанные по фото, могут отличаться от результатов, полученных при просмотре оригинала, иногда, даже в противоположную сторону.

[глеб]

Здравствуйте.
Спасибо за Ваш ответ, к сожалению ввести ее в Россию нет возможности.
Везде в описании на Аукционах к таким полтинам, пишут гурт гладкий .

Если на гурте у (любой другой, предположить оригинальной) монеты, есть вдавленные равноудаленные друг от друга 8 штук маленькие "звездочки" или "точки", то тогда такой гурт в принципе можно считать всеравно гладким, или уже он будет не гладким, а уже с 8 вдавленными "звездачками" ? Происхождение которых непонятно и не встречалось ранее ?
Гладкий гурт не должен имеет каких либо вдавленных "звездочек" * * * * * * * * с ними он уже не будет считаться гладким ?

С большим Уважением к Вам .

[В.Семенов]

Здравствуйте.
В монетах этого периода гурт формировался при вырубке монетного кружка.
Соответственно он должен быть гладким.
Происхождение звездочек и прочих "неровностей" на гурте, если судить по фото, не понятно.
Также нет возможности без осмотра судить о полинности такого предмета.
С уважением

[глеб]

Здравствуйте.
Спасибо за Ваш понятнный ответ.

На Аукционах проходили три точно такие-же одноштемпельные Полтины 1702 . С характерным дефектом штемпеля....

В слове "повеЛитель" по букве "Л", сверху походит небольшой дефект штемпеля.
И в слове "Монета" над буквой "М" вверху слева, тоже индивидуальный дефект, небольшое углубление .
У них у всех написано что гурт гладкий . Поэтому было непонятно, штемпель похоже что один, а гурт у меня другой .

Аукционный дом "Александр" №45 - Лот 3 | Полтина 1702 года (широкий бюст, шея толстая, венок без банта)
Fritz Rudolf Kuenker GmbH & Co. KG №316 - Лот 954 | Полтина 1702 года (широкий бюст, шея толстая, венок без банта)
Sincona AG №42 - Лот 1003 | Полтина 1702 года (широкий бюст, шея толстая, венок без банта)

С большим Уважением к Вам .

[глеб]

В случае подлинности данной Полтины ....Версия ее появления , может быть следующая ?..........

Полтина 1702 года. Пробная ? Иностранный МД ?! Гурт узорный, неизвестный ранее на Российских монетах.
Эта  Полтина имеет  гурт  не гладкий, а узорный *ˇˇ  *ˇˇ   *ˇˇ   * ˇˇ  * ˇˇ  * ˇˇ  * ˇˇ  *  равноудаленные друг от друга звезды и есть слабопробитые завитки между ними  .Такого гурта, нет на всех известных ранее серебрянных монетах Петра 1 .

Эта Полтина была изготовлена не на Российском Кадашевском МД,  ( считают  что все известные, первые  Полтины Петра Первого,   были изготовлены на нем КМД), а  вероятно на   одном из Западноевропейских Монетных Дворов. На котором было  заказано  (для покупки)  Российскими  монетчиками  оборудование, для чеканки монет в России . 
 И там на Иностранном МД, были изготовлены  первые, опытные, демонстрационные образцы таких Полтин 1701 -1702 -1703 ? с  необычным узором на гурте, ( с обычным гладким гуртом, известны  подлинные Полтины 1702  этого штемпеля).
  Этот узор  был  Пробный Вариант, Условного Знака этого Иностранного МД , на гурте Полтин заказанных Российской стороной  .  После осмотра таких первых пробных  образцов, Российская сторона, от необычного узорного гурта  на них отказалась. Утвердили  окончательно ,обычный  известный гладкий гурт. 

На Кадашевском МД в России, такой  узорный гурт сделать тогда вряд ли могли. Он был им не нужен и был-бы известен ранее .На самых первых Петровских Рублях с 1704 - 1714 и на Полтинах с 1699 -1712, был  и известен только один Утвержденный -  обычный гладкий гурт. 

Также некоторые детали реверса (крест на скипетре ? пробел ЦРЬПЕ-ТР ? необычные лапы у орла ? и очень хорошее качество изготовления )склоняют в пользу  иностранного МД, и того что резчик был иностранец,  для которого  были непонятны русские буквы, также и года . Он резал штемпеля по рисунку в одно время полтин 1701 - 1703гг .  В случае изготовления на КМД, такие  странные детали не могли бы быть на полтинах?


Справка....  В разное время разные Иностранные МД  по  Российскому заказу чеканили монеты для России вот только некоторые ......Монетный двор, на котором чеканилась данная монета, может быть обозначен на ней либо надписью или условным знаком на гурте, либо литерой, аббревиатурой или надписью на аверсе или на реверсе. Иногда на монете присутствуют одновременно оба обозначения. В ряде случаев монеты обозначения монетного двора не имеют вообще.
Парижский монетный двор (Франция) - чеканил часть монет 1861 г. достоинством в 20, 15 и 10 коп. Монеты имеют обозначение Петербургского монетного двора "СПБ". Признак чеканки монет во Франции - отсутствие на них знака минцмейстера. Также чеканил часть рублевиков 1896 и 1898 гг., часть 50-копеечников 1896, 1897 и 1899 гг. На гурте этих монет проставлен условный знак Парижского двора - одна звездочка ("*"). Чеканил часть 25-копеечников 1896 г. Признака чеканки во Франции на этих монетах нет.Брюссельский монетный двор (Бельгия) - чеканил часть рублевиков 1897-1899 гг. На гурте монет проставлен условный знак Брюссельского двора: стандартный - две перевернутые звездочки ("**"); пробный, не получивший утверждения, - две "птички" или перевернутая звездочка и "птичка".  
 Уздеников В.В."Иностранные Монетные Дворы чеканившие монеты для России".

[глеб]

Вот такая-же Полтина 1702 ( продавалась на Sincona AG №42 - Лот 1003. Этот лот рекомендован экспертами „Ширяков & Co“. Подлинность этой монеты гарантируется „Ширяков & Co“. ) но с обычным известным на всех Петровских Полтинах гладким гуртом .

Обе Полтины 1702 одного штемпеля, имеют одинаковый дефект........
В слове "повеЛитель" по букве "Л", сверху походит небольшой дефект штемпеля.
И в слове "Монета", над буквой "М" вверху слева, тоже индивидуальный небольшой дефект "вмятина" .

И получается, что были изготовлены в одно время, два варианта таких Полтин 1702 .
1. На кружках с гладким гуртом (Обычные и известные).
2. И на кружках с узорным гуртом ( Необычные и неизвестные ранее . Известна только всего Одна такая загадочная Полтина ).

И все это, возможно склоняет к версии о чеканки первых полтин 1701-1703 годов, на западном Иностранном МД, а не на Российском Кадашевском МД, на котором тогда еще не было гуртильного станка ?

[глеб]

Первую гуртовальную машину для гурчения монет, изобрел француз Пьер Блондо в 1662 году. Его разработки уже были известны во Франции, затем он переехал в Лондон.Император  Петр 1 не был равнодушен к различным новшествам научно-технического прогресса и активно внедрял их в России.
Первые русские монеты не имели гуртового оформления, но в ходе реформирования и модернизации монетных дворов, гурт появился и на наших монетах.Первой отечественной монетой, на которой опробовали технологию нанесения гурта, стала медная копейка 1709 года. 
Гурчение с 1718 стало обязательным для монет в России. Для нанесения гурта так же использовался специальный станок.

В книге Винклера, из истории монетного дела России, есть строчка, что Петр в 1698 году с "европейским посольством" побывал на монетных дворах Англии (расположенном в Тауэре, трижды посещал Тауэрский монетный двор.) и Франции. Вместе с Петром тогда был и граф Головин - будущий руководитель монетной канцелярии. Возможно в те встречи, появились первые договоренности о чеканке первых Российских пробных Полтин на Иностранном МД. Так же в книге Винклера, указывается, что там могли быть заказаны образцовые гривны и полтины, отчеканенные в 1699 году, перед закупкой оборудования для строящегося Кадашевского монетного двора.

И там на Иностранном МД и были изготовлены, самые первые, образцовые Петровские полтины с таким неизвестным ранее в нумизматике Узорным Гуртом , с особой тщательностью и высоким качеством, которое в то время еще невозможно было получить на КМД в России ?


---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Российские монеты 18 века, отчеканенные в печатном кольце
В.В. Уздеников "Монеты России XVIII - начала XX века. Очерки по нумизматике", 2004 г.
Выдержки из статьи.........
Орел на реверсе всех четырех монет особой группы, будучи по существу российским гербовым орлом, в то же время в отдельных деталях имеет несомненное сходство с орлами, изображавшимися на монетах некоторых западноевропейских государств. Особенно наглядно это проявилось в изображении орлиных лап. Если у обычного российского гербового орла лапы плотно держат скипетр и державу всеми четырьмя пальцами, то у орлов на монетах особой группы только три пальца каждой лапы, обращенные когтями вверх, обозначают удержание скипетра и державы, а противостоящий им четвертый палец отставлен далеко в сторону, обращен когтем вниз и вообще предмета, удерживаемого в лапе, не касается. Такое необычное изображение орлиных лап могло появиться лишь в том случае, если гравер-иностранец переделывал на российский лад привычного для него западноевропейского гербового орла, у которого лапы с широко растопыренными пальцами (когтями вниз) ничего не держат. В результате такой переделки иностранный орел, прежде всего, стал двуглавым, а, чтобы обозначить удержание в его лапах скипетра и державы, три пальца на каждой лапе были неестественно вывернуты и оказались когтями вверх. И еще одна деталь, присущая зарубежным гербовым орлам, изображена на рассматриваемом орле: это язык, высунутый из раскрытого клюва; на обычных российских гербовых орлах такая деталь в 1703-1705 годах отсутствует.

Где же могли быть отчеканены монеты особой группы? Прежде всего, штемпели для их чеканки вряд ли были изготовлены в России: зачем тогда надо было копировать уже имевшиеся портретные штемпели и создавать особый, переделанный из иностранного, рисунок гербового орла? Сделать их заново пришлось потому, что конструкция тех штемпелей, использовавшихся для массовой чеканки, не обеспечивала их сопряжения с печатным кольцом. Что же касается изготовления самих монет, то о чеканке их в печатном кольце на одном из московских монетных дворов в начале XVIII века не могло быть и речи: в то время в России еще только шел процесс становления машинного монетного производства, и при чеканке монет еще использовалось такое примитивное оборудование, как "молотовый снаряд". Поэтому можно уверенно считать, что все монеты особой группы, а также штемпели для их чеканки были изготовлены на одном из западноевропейских монетных дворов по заказу российских монетчиков.

Выполнение этого заказа должно было начаться не раньше 1704 года, поскольку дата, проставленная на полтинах и полуполтинниках особой группы (1703 год), видимо, не соответствует действительному времени их чеканки, и вот почему. Во-первых, даты на всех рассматриваемых монетах, обозначенные буквами славянского алфавита, скорее всего, были просто добросовестно скопированы с монет, переданных российской стороной исполнителям заказа в качестве образцов, причем граверы-иностранцы, резавшие штемпели, могли вообще не знать, что именно эти славянские буквы обозначают. А во-вторых, нет никаких оснований считать, что монеты особой группы могли быть отчеканены не одновременно, а по мере поступления образцов, растянувшегося почему-то на два года. Поэтому будет наиболее правильным считать, что монеты-образцы хотя и были отчеканены в разное время, но к исполнителям заказа поступили одновременно, а время изготовления всех монет особой группы следует определять, ориентируясь на монету с наиболее поздней датой, то есть на рубль 1704 года: раньше этого года не могла начаться даже первая стадия всей операции (изготовление штемпелей).

Монеты особой группы всегда считались весьма редкими, а значит, они были отчеканены в очень небольшом количестве экземпляров с какой-то вполне определенной целью. И действительно, если бы это был просто заказ на чеканку за рубежом партии российских монет (что в дальнейшем будет иметь место неоднократно), то в этом случае иностранный монетный двор не мог допустить поставку заказчику явно бракованной продукции и не стал бы прибегать к перечеканке талеров. А между тем именно перечеканка послужила, по всей видимости, основной причиной изготовления монет особой группы.

Как известно, в 1704 году в России не только начался массовый выпуск серебряных рублевых монет, но и стала впервые применяться при изготовлении рублей и полтин перечеканка западноевропейских талеров и полуталеров. Такой способ изготовления монет был чрезвычайно выгоден для казны, однако полученные в результате перечеканки монеты почти всегда имели существенный дефект - остаточные следы от перечеканенной монеты. Поскольку царь постоянно заботился о достойном внешнем виде российских монет, использовать все выгоды перечеканки можно было в те годы только после устранения указанного выше дефекта. В связи с этим и было, видимо, решено обратиться за помощью к зарубежным монетчикам, воспользоваться их знаниями и многолетним опытом работы, так как ни того, ни другого у московских монетных дворов тогда еще не было, да и производственная база у них, как уже говорилось, была крайне слаба.

Факт обращения за рекомендациями к зарубежным монетчикам подтверждается в настоящее время лишь существованием монет особой группы, а каких-либо письменных сведений, относящихся к этому событию, еще не обнаружено. Вследствие этого некоторые обстоятельства чеканки интересующих нас монет пока не могут быть объяснены: например, зачем нужно было чеканить часть полтин без использования печатного кольца или чеканить полуполтинники, которые вообще не изготовлялись перечеканкой?

Итак, все российские монеты, отчеканенные в XVIII веке с использованием печатного кольца, а также штемпелем для чеканки этих монет, были изготовлены на зарубежных монетных дворах.