6 грошей 1813 года. Продолжение.

Здесь можно высказать свои соображения по тем или иным вопросам нумизматики, истории, коллекционирования и пр.
Abacab333
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 19:28

Re: 6 грошей 1813 года. Продолжение.

Сообщение Abacab333 »

Abacab333 писал(а):
Abacab333 писал(а):Побробуем сравнить монеты на аутентичность.

Глядя на эти три изображения можно сделать вывод. Нижняя монета скорее всего является пробной. Характерны тонкие очертания букв. Затем штемпель корректировался. Хорошо видно что подправлялась цифра 3. Ее нижний завиток относительно моей монеты чуть приподнят кверху. Это касается оригинала (левая монета сверху). Обращаем внимание что на правой верхней монете завиток цифры 3 не соответствует оригиналу . А ведь это уже такой же серийный материал как и оригинал!!! Буквы на моей монете немного тоньше чем у оригинала но это и естественно Так как моя монета пробная и штемпель корректировался. Поэтому к правой верхней монете есть вопросы относительно ее подлинности.
Abacab333
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 19:28

Re: 6 грошей 1813 года. Продолжение.

Сообщение Abacab333 »

Abacab333 писал(а):Вступление
Приборный поиск монет является одним из самых увлекательных занятий. Это вызывает неподдельный интерес к истории своего края. Конечно монеты найденные в земле далеки от совершенста. И все-же иногда попадают монеты ставящие поисковика в тупик. Несколько лет назад мне попалась именно такая монета – 6 грошей 1813 года.

Придя домой и заглянув в каталоги я обнаружил что такая монета является очень большой редкостью. Я тут же попытался выставить ее на разные нумизматические форумы и тут случилось то чего я никак не ожидал. Все в один голос стали твердить что это подделка. Я попытался через интернет обратиться на сайты где утверждают что могут по фотографии определить подлинность монет. Я перечислю только два. Talers.ru и Изрой. В ответ была тишина никаких коментариев.
И так для себя я выяснил что у нас в Беларуси нет никого к кому можно было бы обратиться с этой монетой. В наше время используя великое достижение нашего времени интернет, я решил попытаться сам разобраться в этой запутанной истории.
Глава первая – Первоисточник.

Итак обратимся к первоисточнику – Корпус Российских монет Вел. Кн. Георгия Михайловича.
Конкретно – Русские монеты чеканенные для Польши. Что бы быть еще конкретнее стр. 35
Глава – О монетах чеканенных в Замостьи во время осады 1813 года.
В документе читаем что монета 6 грошей 1813 года была отчеканена на крепостном монетном дворе из австрийской монеты 6 крейцеров в количестве 1330 штук.
Далее читаем протокол допроса Николая Карковского стр. 38. Он говорит о том что именно он делал штемпель для медных монет. По его словам на одном было вырезано - цифра 6, слово groszy и две ветки, на другом pieniadz w oвlezeniu Zamoscia и год 1813. На штемпеле было 6 GROSY и не как иначе. А в описании просто все слово groszy написано маленькими буквами. Нигде не сказанно что подправлялась буква (у)в слове GROSZY. Любые другие варианты есть подделка. У Копицкого вообще в слове PIENIAD отсутствует буква Z.
Чуть позже он говорит о том что подправил штемпеля медных монет, прибавив в круг двух веток и надписи 6 groszy, слова: Boze dopomoz wiernym oyczyznie.
Судя по этим документам штемпелей медных было только два. В этом случае монета выглядит так
Изображение
Это один из пробных вариантов. Такой есть у Великого Князя Георгия Михайловича.
ИзображениеИзображение
Если штемпель был один то откуда взялся вариант монеты с маленькой буквой y и 3 в дате которая не соответствует остальным вариантам.
Изображение
Буквы на представленной монете забиты и пляшут во все стороны. На пробный вариант штемпеля на мой взгляд монета не тянет. Обратите внимание на тройку в дате. Она не выдерживает никакой критики.
Думаю что как раз монета с ( у) являются подделкой. В книге Великого Князя Георгия Михайловича нет монеты с маленькой буквой( у). А ведь его книга и является первоисточником. Она вышла в 1914 году и поэтому доверия должна вызывать больше. Монета найденная мной скорее всего пробная и бита одной из первых. А отличается от известных только тем что штемпель еще не забит в процессе чеканки. Буквы все ровные и не забитые. Монета имеет вес 10,79 грамма. Диаметр 32-33 мм.
ИзображениеИзображение
Точка возле цифры ( 6 ) была только на первом варианте и варианте с ветками в дальнейшем она была видимо забита и на варианте с круговой надписью ее нет.
Думаю что изображение с y( игрек) было сделано специально для того чтобы избежать легких подделок путем подпиливания.
ИзображениеИзображение
Буквы на представленной слева монете уже расплюснуты от неоднократных ударов штемпеля. На монете расположенной справа Буквы четкие и ровные не испытавшие на себе многократные удары штемпеля.
В данном ракурсе хорошо видно ровное строение строчек.
ИзображениеИзображение
Нужно обратить внимание на цифру номинала 6. Можно увидеть одну характерную особенность на найденной мною монете. Она закругленна и не имеет разрывов. Если проследить все три варианта то видно что в процессе чеканки и удара штемпеля появляется разрыв.
Изображение
Вообще если смотреть на данный вариант монеты то видно что она какая то неестественная. 6 взята из третьего варианта монеты. Она с разрывом.
Изображение
Если отдельно увеличить изображение 6 грошей. То очень хорошо видна фальсификация. Видно как на букву R наложенна еще одна. И не только на ней одной. Примитивный фотошоп.
Скорее всего на надпись с третьего варианта монеты пытались наложить надпись соответствующую первой. Вообще данный вариант монеты выглядит не естественно да еще и буквы пляшут во все стороны. Какой же это первый (пробный вариант). Это грубая подделка. Думаю монета найденная мной является единственной в своем роде на сегодняшний день.
ИзображениеИзображение
Изображение из книги Великого Князя и справа моя монета. Если учесть работу штемпеля то можно сказать что они идентичны. Все таки изображение справа взято из третьего варианта.
Изображение
Данное изображение из книги Великого князя Георгия Михайловича - Раздел русские монеты чеканеные для Польши. Строчки все ровные буквы одинаковые. Странно одно. Монеты с которыми я делал сравнительный анализ какие то неубедительные. Есть конечно монеты и с ровными надписями. Но большинство вызывают у меня по меньшей мере вопросы. С чего это у них все буквы пляшут во все стороны. Такое впечатление что штемпеля делались с бодуна? Все штемпеля делались под присмотром военных и потом обратите внимание ветки (то есть орнамент) сделан идеально а надпись как попало! Как человек занимавшийся оформительством могу сказать что буквы нарезать ровно намного проще чем орнамент.
Сейчас я вам приведу еще один серьезный аргумент. Из книги Великого Князя Георгия Михайловича читаем. Монеты были отчеканены розданы и сразу же крепость была сдана. При этом весь тираж монет был выкуплен. Отсюда возникает один очень интересный момент. Монеты были свежие и на них не должно было бы быть потертостей и следов хождения. Что и соответствует состоянию моей монеты. На таких монетах должны быть только следы коррозии. Да если учитывать что кто то спрятал монету и не отдал при выкупе монет она у человека лежала дома или была утеряна. Значит что следов потертостей на ней быть не должно. Только следы коррозии или царапины от нахождения в земле!!! Так что монеты с потертостями это фальшак!!! И эти монеты еще и пытаются сравнивать с моей монетой? Я сомневаюсь в подлинности большинства монет 6 грошей 1813 года с которыми пытаются сравнить мою монету. Конечно сначала наводнили рынок фальшаками а теперь надо признавать что монеты фальшивые а это не приятно. Особенно много фальшаков я так понимаю в Польше. Да еще и проданы они там за хорошие деньги.
Например вот эта монета вызывает вопросы.
ИзображениеИзображение
Была продана за 2418$ 06,11.2011 на аукционе Warszawskie Centrum Numizmatyczne.
Монета имеет потертости как от следов хождения так и пляшущие буквы. Для монеты 6 грошей 1813 года это нонсенс. Ее подлинность у меня лично вызывает сомнения!!! При желании таких примеров моно найти немало.
Поэтому как раз на пробной монете и должно все быть ровно. На то она и пробная. И на ней нет потертостей как от следов хождения. Только следы коррозии. Поэтому именно моя монета соответствует этим критериям. Именно она является пробной и билась самой первой.
Настоящей монете трудно пробить себе дорогу среди фальшивок.....
Abacab333
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 19:28

Re: 6 грошей 1813 года. Продолжение.

Сообщение Abacab333 »

Перемещаясь по просторам интернета набрел на статью Хусяинова Тимура Маратовича Осадные монеты польской крепости Замостье, отчеканенные в ходе осады Российской армией в 1813 года. Там дается ссылка на какого то польского исследователя Войцеха Где он утверждает следующее. Цитирую данный фолиант. По мнению Войцеха наиболее редкий тип медных монет Замостья могут быть подделкой. Его предположение строится на основании различий в шрифте I типа с II и III типами. наиболее заметно различие буквы У в слове “GROSZY” и цифры 3 в дате 1813. При этом между типами II и III это различие не такое явное. А Великий князь Георгий Михайлович в своей работе выделяет только 2 типа монет по 6 грошей, отмечая редкость второго типа: с круглой надписью на аверсе (№195) и без неё (№196).
Нужно всегда обосновывать свои предположения. Зачем нужна была подделка? Те кто были в крепости могли взять себе оригинал. Те кто был за пределами крепости монету никогда не видели. А первое упоминание о ней появилось только в книге Великого князя. До этого судя по историческим документам монета была изъята и уничтожена. Я вообще немного удивлен откуда столько даже первых два варианта монет гуляют по интернету на аукционах (особенно в Польше) если было известно колличество отчеканеных монет в частности медных. Зафиксировано изъятие и уничтожение. И все это при той педантичности с которой велись отчеты чеканка монет и т.д. Вот где нужно заниматься изучением подделок а не заниматься голословными утверждениями!!!
Abacab333
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 19:28

Re: 6 грошей 1813 года. Продолжение.

Сообщение Abacab333 »

Продолжая исследование данной темы я продолжил анализ монет 6 грошей 1813года находящихся на просторах интернета. Это немного перекликается с темой о подделке монет. Не секрет что как правило преступник совершающий преступление продумывает все до мельчайших подробностей. Он просчитывает все практически на 100 процентов так что бы преступление не было раскрыто. И все же скажем в детективах Агаты Кристи преступление все равно раскрывается. Почему? Да потому что все учесть не возможно и какая то мелкая деталь приводит к раскрытию преступления. Теперь вернемся к монете. В идеальном состоянии монеты нет. Ее просто не существует. Те монеты которые гуляют по просторам интернета на аукционах (как правило польских) почти все имеют следы царапин на поле. Это не просто так. В документах указано что при чеканке монет они предварительно подпиливались. Следовательно если кто то хотел подделать монету ему представлялось что царапины будут хорошим доказательством того что монета настоящая. Хочу обратить внимание что копии монет 6 грошей продающиеся на разных ресурсах не имеют таких царапин но имеют потертости. Вот тут и находится подвох. Царапины могут быть по краям монеты но между буквами на поле таких царапин быть не должно. При ударе штемпеля который на поле преподымает надпись то есть буквы удар будет такой силы что следов обработки (царапин) остаться не может просто физически. Монеты представленные на аукционах имеют вид монеты из земли. Иначе они имели бы ярко выраженный след от удара штемпеля . Если так то ориентиром для признания подлинности должны являться хоть какие то следы коррозии. Это может быть слоение металла его разрушение и т.д. И уж я вас уверяю что медная монета находящаяся в земле не может иметь никакой радужной патины. Такая патина будет возможна только при кабинетном хранении. Проблема в том что никто не хочет признавать своих ошибок. Но настоящий коллекционер внимательно посмотревший на монеты данной категории на сайте Монетный двор легко увидит все эти изъяны. Тем более что их там представлено такое количество что создается впечатление что никто монеты не скупал а раздал защитникам крепости как сувенир. Меня так же пугает количество золотых монет на аукционах в Беларуси. Иногда кажется что даже больше чем в России. При этом они продаются вполне себе по каталожным ценам типа Волмар. Это тоже выводит на определенные мысли но это уже совсем другая история.
Abacab333
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 19:28

Re: 6 грошей 1813 года. Продолжение.

Сообщение Abacab333 »

Изображение Изображение
Изображение
Abacab333
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 19:28

Re: 6 грошей 1813 года. Продолжение.

Сообщение Abacab333 »

Недавно я обратился в Muzeum Narodowe w Warszawie. Попросил выслать фото их экземпляра для сравнения и изучения данного образца. Мне никто даже не ответил. Перелопатив опять интернет я убедился что фото монеты нет нигде. Думаю что монету на фото не видел никто. На аукционе Кюнкер 2003 года монета была представлена как и везде в виде карандашного рисунка. Могу предположить что сделано это для того что бы избежать легкой подделки путем подпиливания. Такие случаи в истории нумизматики встречались. Предполагаю что может данный вариант в польском музее и есть но выглядит он не так как представлен на рисунке. Скорее всего он выглядит примерно как моя монета которая является пробным вариантом. Меня удивляет как можно сравнивать фото моей монеты просто с виртуальным рисунком. При этом все хотят меня убедить что моя монета подделка. Эксперты утверждают что сравнивать надо с оригиналом. Но виртуальный рисунок не может быть эталоном для сравнения. Если бы это было фото тогда другое дело. Я еще раз изучил протокол допроса.Там нет упоминания о втором штемпеле. Там говорится что штемпель делал один человек. При этом весьма логично что они сначала выбили 6 грошей потом добавили ветки а потом и легенду.
Вложения
002.jpg
002.jpg (275.8 КБ) 1867 просмотров
001.jpg
001.jpg (282.53 КБ) 1867 просмотров
02.jpeg
02.jpeg (62.35 КБ) 1867 просмотров
01.jpeg
01.jpeg (44.72 КБ) 1867 просмотров
Abacab333
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 19:28

Re: 6 грошей 1813 года. Продолжение.

Сообщение Abacab333 »

Обратите внимание что буквы на рисованном варианте уж больно кривые.
Abacab333
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 19:28

Re: 6 грошей 1813 года. Продолжение.

Сообщение Abacab333 »

Кроме того. Рисованное изображение монеты в книге Копицкого вообще без буквы Z. А на аукционе Кюнкер 2003 года монета выглядит вот так.
Как то не тянет на фото 2003 года.
Вложения
22b7dc0d-9e6a-482d-becf-1bbf98902c15-photo-1-L.jpg
22b7dc0d-9e6a-482d-becf-1bbf98902c15-photo-1-L.jpg (82.56 КБ) 1851 просмотр
Abacab333
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 19:28

Re: 6 грошей 1813 года. Продолжение.

Сообщение Abacab333 »

Вот вам пример Warszawskie Centrum Numizmatyczne # 25
Завершен 27 октября 2001
Вложения
p_567bdf13d936b.jpg
p_567bdf13d936b.jpg (38.12 КБ) 1825 просмотров
p_567bdf13d9828.jpg
p_567bdf13d9828.jpg (39.91 КБ) 1825 просмотров
Abacab333
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 19:28

Re: 6 грошей 1813 года. Продолжение.

Сообщение Abacab333 »

И это снимок 2001 года. Так почему в 2003 году на аукционе кюнкер монета была представлена не в виде фотоизображения а карандашным рисунком?
Ответить

Вернуться в «Исследования, гипотезы, мнения...»