Миф о точном копировании штемпелей

Здесь можно высказать свои соображения по тем или иным вопросам нумизматики, истории, коллекционирования и пр.

Миф о точном копировании штемпелей

Сообщение alexander » 16 май 2012, 17:21

Был ли возможен в монетном деле точный повтор рабочего штемпеля без применения сохранившейся формы или маточника, или в этом случае копия легко отличима от первоисточника?
подробнее
https://conros.ru/1/blog/123/
Аватара пользователя
alexander
 
Сообщения: 136
Зарегистрирован: 04 май 2011, 13:41

Re: Миф о точном копировании штемпелей

Сообщение lvd » 20 май 2012, 22:02

Во первых строках своего письма хотелось бы пожелать Конросу заработать чуть денег, выкинуть стодолларовый сканер, и купить наконец-то зеркальный фотоаппарат, макро объектив, штатив, постоянный свет, и начать, наконец-то фотографировать монеты, хотя бы на месячные аукционы. Думаю, имея самую большую в России комиссию, можно себе позволить уважать клиентов.
А теперь по делу. Учитывая качество иллюстраций да и самих монет, рассуждать о различии штемпелей это демагогия, ну или графоманство. Много лет, музейные работники и исследователи, имея на руках гораздо более качественные оригиналы, и консультируясь у профессиональных художников, не пришли к такому выводу, т.к. к такому выводу можно прийти только при таком качестве образцов для исследования, полагаясь нисключительно на собственное мнение. На первый взгляд (я про монеты Гедлингера) штемпели абсолютно разные. Разная форма носа в районе глаза, направление бровной дуги, расстояние от носа до рта, угол линии рта, подбородок, ну а про волосы с одеждой сказать, что они одинаковые, это надо смотреть одним глазом метров с 10.
Желательно найти монеты качества AU, сфотографировать их в одном масштабе и для начала хотя бы сравнить в фотошопе, после этого можно начинать о чем-то рассуждать.
lvd
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 06 май 2012, 00:55

Re: Миф о точном копировании штемпелей

Сообщение alexander » 21 май 2012, 13:03

Во-первых, все упомянутые в статье предметы сличались вживую, сканы или фотографии в данном случае не годятся.
Во-вторых, оборудование экспертной лаборатории Конроса позволяет провести все необходимые исследования с нужным уровнем точности.
И в-третьих, в статье не сказано, что штемпели Гедлингера и "Дмитриева" идентичны. Различия между ними не формообразующие, и возникли в процессе окончательной доработки штемпеля резчиком. Желающие разобраться в существе вопроса могут сделать это, прочитав "Монетное дело Российской империи".
Аватара пользователя
alexander
 
Сообщения: 136
Зарегистрирован: 04 май 2011, 13:41

Re: Миф о точном копировании штемпелей

Сообщение lvd » 21 май 2012, 14:56

Во первых, повторюсь, для данной задачи предметы довольно посредственного качества.
Во-вторых, визуально они может быть и похожи, но цифровое сличение дает более точное предстваление о разнице. Если изменены пропорции, то про правку форм уже упоминать не стоит, т.к. никакого смысла такая ее глобальная переделка не имеет, проще резать заново.
В третьих, статья про копирование штемпелей, а не о резке новых по мотивам. О какой разнице в форомообразующих признаках можно говорить, если была задача скопировать? Фукс не учился у Гедлингера, у него свой стиль и, будучи опытным резчиком, не тренируясь специально, копирование, по всей видимости, ему не покорилось. Да, и глядя на питерский рубль "не вызывает сомнений", что он не очень-то и старался. Студент 1 курса художественного иститута сделает точнее, а уж тот кто у мастера учился не один год, перенимая его стиль, и подавно.
И что, уж если начать с главного вопроса, является формообразующими признаками портрета?
Вот лично у меня пока одни сомнения.

Книжку я читал, и согласен с постом в ее обсуждении, что она слишком поверхностна. Вот я бы очень хотел разобраться в технологии чеканки, но более подробного рассказа об этом, чем репродукция гравюры с винтовым прессом и объяснением, что есть штемпель, форма, и с какого-то времени появился маточник, я ни в одной книге не видел. А, забыл, еще есть гуртильные верейки, но что это такое и как оно работает похоже вообще никто не знает, т.к. про это вообще нигде не написано, все только пытаются выглядеть умными, используя умные термины. Ну и разъемные/неразъемные кольца потом (ну не совсем потом, согласен, при Петре тоже пользовались).
Что такое следы юстировки? Что это за часть технологического процесса? И почему только в определенный период и так грубо? Почему столько брака в это время, хотя казалось бы только обновили оборудование, и ни до, ни после такого больше не было? Откуда берутся слойки? Что за технология замешивания была и как она поменялась, что они исчезли с более поздних монет? Да куча вопросов...

Лучше напишите, пожалуйста, подробную статью не с 2мя 200-летними репродукциями, а с чертежами и рисунками, думаю многим будет интересно. А лучше не общую, или про какой-то один период, а про поэтапное изменение технологии, оборудования, про составы сплавов, в общем, про полный тех процесс и его изменение на протяжение 300 романовских лет. Можно даже целую книжку написать только на одну эту тему, и потолще чем "Монетное дело Российской империи", на которую вы ссылаетесь по любому поводу, как на панацею.
lvd
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 06 май 2012, 00:55

Re: Миф о точном копировании штемпелей

Сообщение gary » 22 май 2012, 16:28

lvd писал(а):Книжку я читал, и согласен с постом в ее обсуждении, что она слишком поверхностна. Вот я бы очень хотел разобраться в технологии чеканки, но более подробного рассказа об этом, чем репродукция гравюры с винтовым прессом и объяснением, что есть штемпель, форма, и с какого-то времени появился маточник, я ни в одной книге не видел. А, забыл, еще есть гуртильные верейки, но что это такое и как оно работает похоже вообще никто не знает, т.к. про это вообще нигде не написано, все только пытаются выглядеть умными, используя умные термины. Ну и разъемные/неразъемные кольца потом (ну не совсем потом, согласен, при Петре тоже пользовались).
Что такое следы юстировки? Что это за часть технологического процесса? И почему только в определенный период и так грубо? Почему столько брака в это время, хотя казалось бы только обновили оборудование, и ни до, ни после такого больше не было? Откуда берутся слойки? Что за технология замешивания была и как она поменялась, что они исчезли с более поздних монет?


- Хороши конфетки "раковые шейки" !!!
- А ты их едал ?
- Да сам не едал, но мой дядька видал, как их барин едал. ;)
Аватара пользователя
gary
 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 11 май 2011, 12:44

Re: Миф о точном копировании штемпелей

Сообщение lvd » 22 май 2012, 20:09

gary писал(а):- Хороши конфетки "раковые шейки" !!!
- А ты их едал ?
- Да сам не едал, но мой дядька видал, как их барин едал. ;)


Можете пояснить свою мысль, а то я что-то туплю?
lvd
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 06 май 2012, 00:55

Re: Миф о точном копировании штемпелей

Сообщение gary » 23 май 2012, 18:09

Ну а сами-то как Вы оцениваете свое владение вопросом?
Для начала неплохо бы прочитать эту книжку более вдумчиво, а не поверхностно.

На мой взгляд, основное представление о монетном чекане, как составляющей монетного дела, книга дает. За более глубоким изучением технологических особенностей металлообработки можно обратиться к специализированной литературе по холодной штамповке.

Конечно, проблем, которые волнуют нас, нумизматов, воз и тележка. Однако, освещение всех возможных дефектов, встречающихся на монетах, мне кажется потянуло бы на отдельное произведение, которое кстати, действительно было бы интересно когда-нибудь почитать.
Аватара пользователя
gary
 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 11 май 2011, 12:44

Re: Миф о точном копировании штемпелей

Сообщение lvd » 23 май 2012, 22:10

Мое владение вопросом почти никакое, иначе не спрашивал бы, ибо, как Вы правильно заметили, все современные книжки дают только представление, а никак не ответы на вопросы. И зачем Дмитриеву понадобилось якобы скопировать лицо (судя по иллюстрации ухо, щеку, и часть глаза), изменив все остальное, тоже как то осталось загадкой, и как раз таки вызывает сомнения. Уж или копировал бы один в один, если формы и маточники были, или как Фукс, сделал бы что-то свое. А так с мотивацией проблемы явные.
Книжка по холодной штамповке это хорошо, но технологии изменились сильно, современная не катит. Если знаете что-то интересное по теме посоветуйте, буду очень благодарен.
lvd
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 06 май 2012, 00:55

Re: Миф о точном копировании штемпелей

Сообщение gary » 24 май 2012, 18:43

То, что технологии изменились, тут Вы правы, конечно. Сами по себе книжки и ГОСТЫ, разумеется, ничего не дают, кроме расширения кругозора в области технологии обработки металла. Да и надо ли копать в этом направлении, без специализированной подготовки?

Возможно, Вам помогут расшифровки некоторых терминов, принятых в нумизматическом слэнге: слойка – в технике это заков (лущение), верейка – плашка, юстировка – доводка.

По сути-то в «Монетном деле» техпроцесс того времени вполне подробно изложен, другое дело, что задумываться приходится над каждой фразой и держать открытым базовый каталог для сравнения что было до, и что стало после. Кстати, в книге этого же автора о подделках тоже есть интересные разъяснения.
Аватара пользователя
gary
 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 11 май 2011, 12:44

Re: Миф о точном копировании штемпелей

Сообщение lvd » 25 май 2012, 21:08

gary писал(а):Да и надо ли копать в этом направлении, без специализированной подготовки?


Ну, ГОСТов тогда не было, а вот техническое образование у меня присутствует.

gary писал(а):Возможно, Вам помогут расшифровки некоторых терминов, принятых в нумизматическом слэнге: слойка – в технике это заков (лущение), верейка – плашка, юстировка – доводка.


Нет, Вы знаете, не помогут. По-сути, я думаю, можно покопаться в интернете и с миру по нитке собрать информацию, но я думал, что тематические книжки для того и пишутся, чтобы собрать в одном месте все по теме, а не заставлять это делать читателя. Раз такой книжки до сих пор не было, ее можно было б написать.

gary писал(а):По сути-то в «Монетном деле» техпроцесс того времени вполне подробно изложен, другое дело, что задумываться приходится над каждой фразой и держать открытым базовый каталог для сравнения что было до, и что стало после. Кстати, в книге этого же автора о подделках тоже есть интересные разъяснения.


Вот Вы тут, мне кажется не совсем правы, по многим причинам. Во-первых, если говорить о дешевом каталоге, то иллюстрации в нем отвратительны, и понять что-либо по ним нельзя. Платить 17тр, чтобы купить дорогой каталог.... ну как-то не хочется, если честно. Качество сканов в электронном приложении так же хорошим назвать нельзя, да еще и водяной знак от жадности закрывает значительную, часть. Во-вторых, даже при наличии отличных иллюстраций, ибо их в интернете много, да и даже самих монет, если говорить о сравнении, мне кажется не хорошо заставлять читателя догадываться, или задумываться, это все-таки не философия. Это как если бы вам, для изучения языка, рассказали какие бывают времена, привели примеры, но не объяснили правила построения фраз. Я полагаю, что если потратить время, изучить кучу образцов, то можно и самому прийти к некоторым заключениям, но с другой стороны, а зачем тогда тратить время на чтение таких книг?

В книге о подделках, кстати, хоть это и не по теме, опять-же, дана куча иллюстраций, со способом изготовления, но не дано ни одного комментария, а как же такой способ распознать. Описание лабораторного оборудования это хорошо, технологии экспертизы - тоже замечательно и расширяет кругозор, но, я вас умоляю, а зачем оно мне? У меня дома нет лаборатории, и кучи поддельных и подлинных монет для сравнения нет. Единственно, что можно ждать от книжки на такую тему, это как же распознать подделку в домашних условиях, не имея огромного опыта. Как, например отличается брак заготовки, от коррозии, от травления, от литья, и т.д. визуально, с фотографиями, стрелочками... как отличить фальшивый гурт от настоящего: пара фотографий, описание отличий, как отличить коррозию на штемпеле от коррозии на заготовке, перегравировку штемпеля, от перегравировки самой монеты, какие характерные признаки имеются у разных монетных дворов, конкретно, с примерами и комментариями, какие признаки использования конкретного оборудования имеются на монетах, ну и т.д. Так нет же ничего. Видимо я должен сам обо всем догадаться. Вхолостую потраченные деньги и время на чтение. Главный вывод, что монету надо нести специалистом в Конрос можно было донести как-то и попроще.

Модераторы, может перенести этот кусок в комментарии к книжке? Или такое мнение никому не интересно?
lvd
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 06 май 2012, 00:55

След.

Вернуться в Исследования, гипотезы, мнения...

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron