6 грошей 1813 года. Продолжение.

Здесь можно высказать свои соображения по тем или иным вопросам нумизматики, истории, коллекционирования и пр.

Re: 6 грошей 1813 года. Продолжение.

Сообщение Abacab333 » 25 сен 2015, 13:47

Вот еще пример фотографии 19 века.
Изображение
Фотография взята из сайта http://brainant.net/magazine/история-фотографии-19-век/
Монеты в то время скорее всего снимались под увеличительным стеклом. Качество съемки довольно низкое. Отсюда искажения и тени.Поэтому при съемке монета естественно слегка искажалась. Поляки и ориентировались только на изображение из книги Великого князя Георгия Михайловича. Других изображений монеты 6 грошей 1813 года нет!!!!! И утверждать что монета вживую выглядела так как она выглядит в книге князя просто абсурд. Ее изображение там искажено. Выдавать монеты с польских аукционов за оригинал просто смешно. Техника изготовления монет в 19 веке была уже достаточно развита и штемпеля с буквами вкрииь и в кось никто не изготавливал. Господа надо же признать очевидное. Просто никто не ожидал что когда нибудь будет найден оригинал!!!!!
Abacab333
 
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 19:28

Re: 6 грошей 1813 года. Продолжение.

Сообщение Abacab333 » 25 сен 2015, 19:44

Меня можно упрекнуть в том что дескать все равно буквы на моей монете не совсем похожи на буквы в легенде на монете из книги великого князя. Я думаю что объяснить это можно следующим. Кто знает как изготавливался штемпель меня поймет. Сначала сделали матрицу. Затем штемпель. Затем этим штемпелем была отчеканена первая монета.В данном случае видимо монета найденная мной. Скорее всего она являлась одной из пробных. Далее скорее всего матрицу откорректировали добавив две ветки под цифрой 6 ( при этом буквы самой надписи слегка сделали потолще так как скорее всего тонкие буквы при ударе штемпеля слегка разрушались это видно на моей монете).. Так как судя по документам времени на изготовление монет было не так много то произошло следующее. При утолщении букв на матрице буквы немного были не совсем ровно откорректированы. Переделывать ничего не стали. Просто не позволяло время. Поэтому буквы на последующих монетах выглядят чуть иначе чем на первой. Далее точно так же добавили надпись по кругу вокруг цифры 6.Этим можно объяснить некоторое несоответствие букв на моей монете и на монете изображенной в книге великого князя. В остальном найденная мной монета имеет все признаки оригинала о чем я писал выше.
Я надеюсь дал все разъяснения тем кто имел какие либо сомнения.
Abacab333
 
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 19:28

Re: 6 грошей 1813 года. Продолжение.

Сообщение Abacab333 » 10 окт 2015, 11:32

Мне уже не первый раз предлагают привезти монету в Москву. При этом пишут что если я так уверен в подлинности монеты то мне предоставят любого эксперта. Даже предоставляя выбрать. Дословно это звучит так. Мы предоставим вам любого эксперта. Кого вы предпочитаете? Я отвечаю здесь и сейчас. Дело не в эксперте. Мнение одного человека даже если он эксперт ничего не значит. Нельзя экспертизу подменять мнением одного человека. В моем понимании экспертиза выглядит так.
Эксперти́за (от лат. expertus — опытный, сведущий) — исследование, проводимое лицом, сведущим в науке, технике, искусстве или ремесле, привлечённым по поручению заинтересованных лиц, в целях ответа на вопросы, требующие специальных познаний.
Экспертное исследование оформляется мотивированным заключением эксперта, в котором описывается ход исследования и даются ответы на поставленные вопросы. Полученное заключение является доказательством, свидетельствующим о наличии / отсутствии интересующих фактических данных в разрешении того или иного вопроса.
Правила проведения экспертизы
Экспертиза производится с целью установления определенных фактов и разрешения спорных ситуаций и вопросов.
Для проведения экспертизы привлекается эксперт – авторитетное лицо, обладающее специальными познаниями в определенной области.
Проведенное исследование оформляется экспертным заключением, в котором эксперт описывает ход процедуры исследования и дает ответы на вопросы.
Экспертное заключение является доказательством наличия или отсутствия фактов и других данных, которые послужили предметом исследования.
Мое исследование и есть теоретической частью экспертизы. Я готов привезти монету в Москву ( сейчас пока есть такая возможность) На любую техническую экспертизу если таковая имеется. Уж не знаю что это может быть? Спектральный анализ или еще какие современные ? Но что то никто ничего пока предложить не может. Единственное что пишут везите мы посмотрим. Как то это не серьезно.
Abacab333
 
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 19:28

Re: 6 грошей 1813 года. Продолжение.

Сообщение Abacab333 » 18 окт 2015, 21:21

Не один эксперт до сих пор не смог показать мне монету гуляющую на просторах польских аукционов со следами штемпеля. Даже отдаленных признаков.А ведь монеты чеканились. И след этот должен быть. Монета не имела хождения. Если предположить что поле монеты до основания было разрушено от нахождения в земле то и надпись должна быть разрушена. А она на их монетах просто затерта. По этому с большой долей вероятности это подделки так как изготовлены не чеканным способом. Не признавать очевидное абсурдно. На моей монете след штемпеля есть!!!!
Господа. Покажите мне монету со следами штемпеля Докажите мне подлинность монет с польских аукционов!!!
Abacab333
 
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 19:28

Re: 6 грошей 1813 года. Продолжение.

Сообщение Abacab333 » 18 окт 2015, 21:25

Все они извините меня имеют следы какой то подрисовки.
Abacab333
 
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 19:28

Re: 6 грошей 1813 года. Продолжение.Важные новости!!!

Сообщение Abacab333 » 19 авг 2016, 17:17

Найдена еще одна монета в том же районе. Изображение прилагаю.
ИзображениеИзображение
Как видно из снимков легенда написана точно такими буквами как и на моей монете. Слово ZAMOSCIA написано ровно. А вот на монетах с польских аукционов буквы в этом слове плавают и имеют заметно не одинаковую высоту. Они очень похожи на надпись на монете из книги Великого Князя. Ранее я писал что это не более чем игра света. Как я и писал не могли легенду писать вкривь и вкось. Мне очень жаль польских товарищей но отсюда следует что все монеты гуляющие на польских аукционах банальная копия с книги Великого князя. Выше в моей статье все это описано. Теперь найденная монета является подтверждением того что я был прав. Монета пролежала в земле и покрыта патиной. Следует еще заметить что в отличии от монет с польских аукционов на поле монеты нет никаких царапин. А я писал и даже показал на опыте с монетой 3 копейки что на самом поле монеты царапин быть не должно. Сегодня эту монету я держал в руках. Мне ее любезно предоставил поисковик. На польских монетах нет ни патины ни следов штемпеля. Одни царапины что говорит только об их непонятном происхождении. Вот так время все расставляет на свои места!!!
Abacab333
 
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 19:28

Re: 6 грошей 1813 года. Продолжение.

Сообщение Abacab333 » 20 ноя 2016, 10:23

Не так давно мой товарищ ездил по приглашению в Москву на конференцию по нумизматике. Там выступал Ширяков а так же представители монетного двора. Он подходил к ним и спрашивал за мою монету. Представители монетного двора сказали что смотрели статью о моей монете. и даже немного изучали этот вопрос. Они сказали ему что был второй штемпель которым и отчеканен данный вариант. Я долго не решался об этом писать так как все таки это не я сними общался. Но все таки считаю что их мнение тоже должно быть представлено.
Abacab333
 
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 19:28

Re: 6 грошей 1813 года. Продолжение.

Сообщение Abacab333 » 27 сен 2017, 23:15

Abacab333 писал(а):Побробуем сравнить монеты на аутентичность.
6 грошей 1813 года В.jpg
6 грошей 1813 года В.jpg (168.03 Кб) Просмотров: 2202

Глядя на эти три изображения можно сделать вывод. Нижняя монета скорее всего является пробной. Характерны тонкие очертания букв. Затем штемпель корректировался. Хорошо видно что подправлялась цифра 3. Ее нижний завиток относительно моей монеты чуть приподнят кверху. Это касается оригинала (левая монета сверху). Обращаем внимание что на правой верхней монете завиток цифры 3 не соответствует оригиналу . А ведь это уже такой же серийный материал как и оригинал!!! Буквы на моей монете немного тоньше чем у оригинала но это и естественно Так как моя монета пробная и штемпель корректировался. Поэтому к правой верхней монете есть вопросы относительно ее подлинности.
Abacab333
 
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 19:28

Re: 6 грошей 1813 года. Продолжение.

Сообщение Abacab333 » 27 сен 2017, 23:20

Abacab333 писал(а):Вступление
Приборный поиск монет является одним из самых увлекательных занятий. Это вызывает неподдельный интерес к истории своего края. Конечно монеты найденные в земле далеки от совершенста. И все-же иногда попадают монеты ставящие поисковика в тупик. Несколько лет назад мне попалась именно такая монета – 6 грошей 1813 года.
6 грошей 1813 года В.jpg
6 грошей 1813 года В.jpg (168.03 Кб) Просмотров: 2202
6 грошей 1813 года В.jpg
6 грошей 1813 года В.jpg (168.03 Кб) Просмотров: 2202

Придя домой и заглянув в каталоги я обнаружил что такая монета является очень большой редкостью. Я тут же попытался выставить ее на разные нумизматические форумы и тут случилось то чего я никак не ожидал. Все в один голос стали твердить что это подделка. Я попытался через интернет обратиться на сайты где утверждают что могут по фотографии определить подлинность монет. Я перечислю только два. Talers.ru и Изрой. В ответ была тишина никаких коментариев.
И так для себя я выяснил что у нас в Беларуси нет никого к кому можно было бы обратиться с этой монетой. В наше время используя великое достижение нашего времени интернет, я решил попытаться сам разобраться в этой запутанной истории.
Глава первая – Первоисточник.

Итак обратимся к первоисточнику – Корпус Российских монет Вел. Кн. Георгия Михайловича.
Конкретно – Русские монеты чеканенные для Польши. Что бы быть еще конкретнее стр. 35
Глава – О монетах чеканенных в Замостьи во время осады 1813 года.
В документе читаем что монета 6 грошей 1813 года была отчеканена на крепостном монетном дворе из австрийской монеты 6 крейцеров в количестве 1330 штук.
Далее читаем протокол допроса Николая Карковского стр. 38. Он говорит о том что именно он делал штемпель для медных монет. По его словам на одном было вырезано - цифра 6, слово groszy и две ветки, на другом pieniadz w oвlezeniu Zamoscia и год 1813. На штемпеле было 6 GROSY и не как иначе. А в описании просто все слово groszy написано маленькими буквами. Нигде не сказанно что подправлялась буква (у)в слове GROSZY. Любые другие варианты есть подделка. У Копицкого вообще в слове PIENIAD отсутствует буква Z.
Чуть позже он говорит о том что подправил штемпеля медных монет, прибавив в круг двух веток и надписи 6 groszy, слова: Boze dopomoz wiernym oyczyznie.
Судя по этим документам штемпелей медных было только два. В этом случае монета выглядит так
Изображение
Это один из пробных вариантов. Такой есть у Великого Князя Георгия Михайловича.
ИзображениеИзображение
Если штемпель был один то откуда взялся вариант монеты с маленькой буквой y и 3 в дате которая не соответствует остальным вариантам.
Изображение
Буквы на представленной монете забиты и пляшут во все стороны. На пробный вариант штемпеля на мой взгляд монета не тянет. Обратите внимание на тройку в дате. Она не выдерживает никакой критики.
Думаю что как раз монета с ( у) являются подделкой. В книге Великого Князя Георгия Михайловича нет монеты с маленькой буквой( у). А ведь его книга и является первоисточником. Она вышла в 1914 году и поэтому доверия должна вызывать больше. Монета найденная мной скорее всего пробная и бита одной из первых. А отличается от известных только тем что штемпель еще не забит в процессе чеканки. Буквы все ровные и не забитые. Монета имеет вес 10,79 грамма. Диаметр 32-33 мм.
ИзображениеИзображение
Точка возле цифры ( 6 ) была только на первом варианте и варианте с ветками в дальнейшем она была видимо забита и на варианте с круговой надписью ее нет.
Думаю что изображение с y( игрек) было сделано специально для того чтобы избежать легких подделок путем подпиливания.
ИзображениеИзображение
Буквы на представленной слева монете уже расплюснуты от неоднократных ударов штемпеля. На монете расположенной справа Буквы четкие и ровные не испытавшие на себе многократные удары штемпеля.
В данном ракурсе хорошо видно ровное строение строчек.
ИзображениеИзображение
Нужно обратить внимание на цифру номинала 6. Можно увидеть одну характерную особенность на найденной мною монете. Она закругленна и не имеет разрывов. Если проследить все три варианта то видно что в процессе чеканки и удара штемпеля появляется разрыв.
Изображение
Вообще если смотреть на данный вариант монеты то видно что она какая то неестественная. 6 взята из третьего варианта монеты. Она с разрывом.
Изображение
Если отдельно увеличить изображение 6 грошей. То очень хорошо видна фальсификация. Видно как на букву R наложенна еще одна. И не только на ней одной. Примитивный фотошоп.
Скорее всего на надпись с третьего варианта монеты пытались наложить надпись соответствующую первой. Вообще данный вариант монеты выглядит не естественно да еще и буквы пляшут во все стороны. Какой же это первый (пробный вариант). Это грубая подделка. Думаю монета найденная мной является единственной в своем роде на сегодняшний день.
ИзображениеИзображение
Изображение из книги Великого Князя и справа моя монета. Если учесть работу штемпеля то можно сказать что они идентичны. Все таки изображение справа взято из третьего варианта.
Изображение
Данное изображение из книги Великого князя Георгия Михайловича - Раздел русские монеты чеканеные для Польши. Строчки все ровные буквы одинаковые. Странно одно. Монеты с которыми я делал сравнительный анализ какие то неубедительные. Есть конечно монеты и с ровными надписями. Но большинство вызывают у меня по меньшей мере вопросы. С чего это у них все буквы пляшут во все стороны. Такое впечатление что штемпеля делались с бодуна? Все штемпеля делались под присмотром военных и потом обратите внимание ветки (то есть орнамент) сделан идеально а надпись как попало! Как человек занимавшийся оформительством могу сказать что буквы нарезать ровно намного проще чем орнамент.
Сейчас я вам приведу еще один серьезный аргумент. Из книги Великого Князя Георгия Михайловича читаем. Монеты были отчеканены розданы и сразу же крепость была сдана. При этом весь тираж монет был выкуплен. Отсюда возникает один очень интересный момент. Монеты были свежие и на них не должно было бы быть потертостей и следов хождения. Что и соответствует состоянию моей монеты. На таких монетах должны быть только следы коррозии. Да если учитывать что кто то спрятал монету и не отдал при выкупе монет она у человека лежала дома или была утеряна. Значит что следов потертостей на ней быть не должно. Только следы коррозии или царапины от нахождения в земле!!! Так что монеты с потертостями это фальшак!!! И эти монеты еще и пытаются сравнивать с моей монетой? Я сомневаюсь в подлинности большинства монет 6 грошей 1813 года с которыми пытаются сравнить мою монету. Конечно сначала наводнили рынок фальшаками а теперь надо признавать что монеты фальшивые а это не приятно. Особенно много фальшаков я так понимаю в Польше. Да еще и проданы они там за хорошие деньги.
Например вот эта монета вызывает вопросы.
ИзображениеИзображение
Была продана за 2418$ 06,11.2011 на аукционе Warszawskie Centrum Numizmatyczne.
Монета имеет потертости как от следов хождения так и пляшущие буквы. Для монеты 6 грошей 1813 года это нонсенс. Ее подлинность у меня лично вызывает сомнения!!! При желании таких примеров моно найти немало.
Поэтому как раз на пробной монете и должно все быть ровно. На то она и пробная. И на ней нет потертостей как от следов хождения. Только следы коррозии. Поэтому именно моя монета соответствует этим критериям. Именно она является пробной и билась самой первой.
Настоящей монете трудно пробить себе дорогу среди фальшивок.....
Вложения
6 грошей 1813 года А.jpg
6 грошей 1813 года А.jpg (166.11 Кб) Просмотров: 2202
Abacab333
 
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 19:28

Re: 6 грошей 1813 года. Продолжение.

Сообщение Abacab333 » 27 сен 2017, 23:21

Abacab333 писал(а):
Abacab333 писал(а):Вступление
Приборный поиск монет является одним из самых увлекательных занятий. Это вызывает неподдельный интерес к истории своего края. Конечно монеты найденные в земле далеки от совершенста. И все-же иногда попадают монеты ставящие поисковика в тупик. Несколько лет назад мне попалась именно такая монета – 6 грошей 1813 года.
Вложение 6 грошей 1813 года В.jpg больше недоступно
6 грошей 1813 года А.jpg
6 грошей 1813 года А.jpg (166.11 Кб) Просмотров: 2202

Придя домой и заглянув в каталоги я обнаружил что такая монета является очень большой редкостью. Я тут же попытался выставить ее на разные нумизматические форумы и тут случилось то чего я никак не ожидал. Все в один голос стали твердить что это подделка. Я попытался через интернет обратиться на сайты где утверждают что могут по фотографии определить подлинность монет. Я перечислю только два. Talers.ru и Изрой. В ответ была тишина никаких коментариев.
И так для себя я выяснил что у нас в Беларуси нет никого к кому можно было бы обратиться с этой монетой. В наше время используя великое достижение нашего времени интернет, я решил попытаться сам разобраться в этой запутанной истории.
Глава первая – Первоисточник.

Итак обратимся к первоисточнику – Корпус Российских монет Вел. Кн. Георгия Михайловича.
Конкретно – Русские монеты чеканенные для Польши. Что бы быть еще конкретнее стр. 35
Глава – О монетах чеканенных в Замостьи во время осады 1813 года.
В документе читаем что монета 6 грошей 1813 года была отчеканена на крепостном монетном дворе из австрийской монеты 6 крейцеров в количестве 1330 штук.
Далее читаем протокол допроса Николая Карковского стр. 38. Он говорит о том что именно он делал штемпель для медных монет. По его словам на одном было вырезано - цифра 6, слово groszy и две ветки, на другом pieniadz w oвlezeniu Zamoscia и год 1813. На штемпеле было 6 GROSY и не как иначе. А в описании просто все слово groszy написано маленькими буквами. Нигде не сказанно что подправлялась буква (у)в слове GROSZY. Любые другие варианты есть подделка. У Копицкого вообще в слове PIENIAD отсутствует буква Z.
Чуть позже он говорит о том что подправил штемпеля медных монет, прибавив в круг двух веток и надписи 6 groszy, слова: Boze dopomoz wiernym oyczyznie.
Судя по этим документам штемпелей медных было только два. В этом случае монета выглядит так
Изображение
Это один из пробных вариантов. Такой есть у Великого Князя Георгия Михайловича.
ИзображениеИзображение
Если штемпель был один то откуда взялся вариант монеты с маленькой буквой y и 3 в дате которая не соответствует остальным вариантам.
Изображение
Буквы на представленной монете забиты и пляшут во все стороны. На пробный вариант штемпеля на мой взгляд монета не тянет. Обратите внимание на тройку в дате. Она не выдерживает никакой критики.
Думаю что как раз монета с ( у) являются подделкой. В книге Великого Князя Георгия Михайловича нет монеты с маленькой буквой( у). А ведь его книга и является первоисточником. Она вышла в 1914 году и поэтому доверия должна вызывать больше. Монета найденная мной скорее всего пробная и бита одной из первых. А отличается от известных только тем что штемпель еще не забит в процессе чеканки. Буквы все ровные и не забитые. Монета имеет вес 10,79 грамма. Диаметр 32-33 мм.
ИзображениеИзображение
Точка возле цифры ( 6 ) была только на первом варианте и варианте с ветками в дальнейшем она была видимо забита и на варианте с круговой надписью ее нет.
Думаю что изображение с y( игрек) было сделано специально для того чтобы избежать легких подделок путем подпиливания.
ИзображениеИзображение
Буквы на представленной слева монете уже расплюснуты от неоднократных ударов штемпеля. На монете расположенной справа Буквы четкие и ровные не испытавшие на себе многократные удары штемпеля.
В данном ракурсе хорошо видно ровное строение строчек.
ИзображениеИзображение
Нужно обратить внимание на цифру номинала 6. Можно увидеть одну характерную особенность на найденной мною монете. Она закругленна и не имеет разрывов. Если проследить все три варианта то видно что в процессе чеканки и удара штемпеля появляется разрыв.
Изображение
Вообще если смотреть на данный вариант монеты то видно что она какая то неестественная. 6 взята из третьего варианта монеты. Она с разрывом.
Изображение
Если отдельно увеличить изображение 6 грошей. То очень хорошо видна фальсификация. Видно как на букву R наложенна еще одна. И не только на ней одной. Примитивный фотошоп.
Скорее всего на надпись с третьего варианта монеты пытались наложить надпись соответствующую первой. Вообще данный вариант монеты выглядит не естественно да еще и буквы пляшут во все стороны. Какой же это первый (пробный вариант). Это грубая подделка. Думаю монета найденная мной является единственной в своем роде на сегодняшний день.
ИзображениеИзображение
Изображение из книги Великого Князя и справа моя монета. Если учесть работу штемпеля то можно сказать что они идентичны. Все таки изображение справа взято из третьего варианта.
Изображение
Данное изображение из книги Великого князя Георгия Михайловича - Раздел русские монеты чеканеные для Польши. Строчки все ровные буквы одинаковые. Странно одно. Монеты с которыми я делал сравнительный анализ какие то неубедительные. Есть конечно монеты и с ровными надписями. Но большинство вызывают у меня по меньшей мере вопросы. С чего это у них все буквы пляшут во все стороны. Такое впечатление что штемпеля делались с бодуна? Все штемпеля делались под присмотром военных и потом обратите внимание ветки (то есть орнамент) сделан идеально а надпись как попало! Как человек занимавшийся оформительством могу сказать что буквы нарезать ровно намного проще чем орнамент.
Сейчас я вам приведу еще один серьезный аргумент. Из книги Великого Князя Георгия Михайловича читаем. Монеты были отчеканены розданы и сразу же крепость была сдана. При этом весь тираж монет был выкуплен. Отсюда возникает один очень интересный момент. Монеты были свежие и на них не должно было бы быть потертостей и следов хождения. Что и соответствует состоянию моей монеты. На таких монетах должны быть только следы коррозии. Да если учитывать что кто то спрятал монету и не отдал при выкупе монет она у человека лежала дома или была утеряна. Значит что следов потертостей на ней быть не должно. Только следы коррозии или царапины от нахождения в земле!!! Так что монеты с потертостями это фальшак!!! И эти монеты еще и пытаются сравнивать с моей монетой? Я сомневаюсь в подлинности большинства монет 6 грошей 1813 года с которыми пытаются сравнить мою монету. Конечно сначала наводнили рынок фальшаками а теперь надо признавать что монеты фальшивые а это не приятно. Особенно много фальшаков я так понимаю в Польше. Да еще и проданы они там за хорошие деньги.
Например вот эта монета вызывает вопросы.
ИзображениеИзображение
Была продана за 2418$ 06,11.2011 на аукционе Warszawskie Centrum Numizmatyczne.
Монета имеет потертости как от следов хождения так и пляшущие буквы. Для монеты 6 грошей 1813 года это нонсенс. Ее подлинность у меня лично вызывает сомнения!!! При желании таких примеров моно найти немало.
Поэтому как раз на пробной монете и должно все быть ровно. На то она и пробная. И на ней нет потертостей как от следов хождения. Только следы коррозии. Поэтому именно моя монета соответствует этим критериям. Именно она является пробной и билась самой первой.
Настоящей монете трудно пробить себе дорогу среди фальшивок.....
Abacab333
 
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 19:28

Пред.След.

Вернуться в Исследования, гипотезы, мнения...

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron