6 грошей 1813 года. Продолжение.

Здесь можно высказать свои соображения по тем или иным вопросам нумизматики, истории, коллекционирования и пр.
Abacab333
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 19:28

Re: 6 грошей 1813 года. Продолжение.

Сообщение Abacab333 » 29 июл 2015, 19:53

Отвечая эксперту показываю вот как выглядит современная копия монеты 6 грошей 1813 года. Ну нужно же хоть чуть быть в теме.
ИзображениеИзображение
А в то время о каких копиях могла идти речь если по этим землям прошла война 1812 года. Я вас умоляю.Везде была разруха и нищета. Я с трудом себе представляю что бы в какой то деревне крестьянин думал о том как сделать копию монеты 6 грошей 1813 года. Тем более что в то время монету видели только те!!!! кто пережил непосредственно осаду Замостья. Монеты при сдаче крепости были выкуплены Российской армией. Людям в принципе было просто не до монет которые в то время вообще не имели никакого хождения.
А вот в наше время появилось много копий............ Только они легко отличимы от настоящих монет.

Abacab333
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 19:28

Re: 6 грошей 1813 года. Продолжение.

Сообщение Abacab333 » 30 июл 2015, 18:09

Хотелось бы резюмировать все выше сказанное и подвести некий итог.
Найденную мной монету нельзя отнести к копии или подделке ни тех времен ни этих. Сейчас я объясню почему. Вернемся к историческим документам.
Корпус Российски монет. Русские монеты для Польши 1815-1841. Стр.40
Раздел III О назначении этих двух сортов денег. ( имелось ввиду монет 2 злотых и 6 грошей.)
Генерал Гаук приказал выплатить ими перед самой сдачей крепости пятидневное содержание всему гарнизону. Гражданским и военным чиновникам равно как и бывшим его пленникам.
Это значит что монеты видели только находящиеся в крепости люди. Если кто то себе на память решил оставить монету то зачем ему мучиться и делать копию. Естественно желающие кто не захотел сдавать монету представителям Российской империи оставили себе на память. А это значит что за пределами крепости никто монеты не видел. От сюда делаем логический вывод что копий монет никто не делал да и смысла в этом не было. Монета ведь не имела хождения.
Далее упоминание об монете 6 грошей 1813 года появилось после издания Корпусс Российских монет 1890 года. Вряд ли тогда кого то интересовала монета 6 грошей 1813 года. Да и издание было не всем доступно. Во всяком случае о фальшивых монета 6 грошей 1813 года нет никаких документов. Думаю что первые упоминания о ней могли возникнуть лет 30 назад. Отсюда делаем вывод что подделок времен осады крепости не было. А современные подделки или копии есть. Но вы не увидите на них слоения металла или коррозии. Их происхождение надо еще изучать. Найденная мною монета имеет следы коррозии и слоения металла. И структура слоения очень сходна с монетой 3 крейцера 1800 года. А это один и тот же металл.
Факты упрямая вещь. И те кто хочет меня убедить в обратном должен предоставить факты а не говорить посмотрев на монету беглым взглядом что это копия да еще и 75-90 годов. Посмотрите на монеты 6 грошей 1813 года продаваемые на аукционах. Вы не увидите на многих из них ни коррозии ни слоения металла. Вы можете мне возразить что в отличии от моей монеты они хранились в сундуках в платочках и т.д. Но возвращаясь к истории происхождения этих монет мы знаем что они не имели хождения. Значит на поверхности этих монет должны быть следы штемпельного блеска. Увы. Не на одной монете я этого не видел. Я видел только царапины. Если меня хотят заверить что царапины после надпилов то я выше приводил пример от удара штемпеля царапины останутся только по краям монеты. Как на монетах из книги Великого князя Георгия Михайловича. Если вы скажете мне что монеты имеют царапины от нахождения в земле то где характерная коррозия и слоение от долгого нахождения в земле? Смотрите на мою монету в начале статьи она выглядит естественно. Я только обрезал лишнее. И смотрите на другие монеты на мой взгляд они не совсем естественны.
Каждый пусть делает выводы сам.

Abacab333
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 19:28

Re: 6 грошей 1813 года. Продолжение.

Сообщение Abacab333 » 30 июл 2015, 19:14

Я не покупаю и не коллекционирую монеты. Я просто найдя интересную монету или другую находку всегда пытаюсь найти истину. Монеты этого типа очень редкие и никто никогда не занимался их изучением. Но отрицание очевидного напоминает как минимум детское упрямство. Или это страх???

Abacab333
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 19:28

Re: 6 грошей 1813 года. Продолжение.

Сообщение Abacab333 » 31 июл 2015, 16:34

Вот денежка найденная в земле.
ИзображениеИзображение
А вот моя монета
ИзображениеИзображение
Как видим на обеих монетах виден след от удара штемпеля в виде остатков блестящей поверхности поля монеты. Ни на копиях ни на подделках ни как там говорил эксперт с помощью давления литья или выковыривания такого эффекта добиться нельзя. Меня удивляет другое.А именно. Почему эксперта не смущает отсутствие такого поля на монетах которые якобы признаны настоящими.
Посмотрите на эти монеты здесь http://fortresscatalogue.com/index2.php ... ls_menu=no
и здесь http://www.m-dv.ru/catalog/id,6799/prohod.html
На всех этих монетах нет следов штемпеля и мало того после удара штемпеля у многих монет по полю остались следы надпилов и царапин. А как показал эксперимент при ударе штемпеля их не будет. И при этом все эти монеты выдаются за настоящие. Хотя поверхность поля этих монет как раз и не отличается от поверхности копий. Допускаю что среди этих монет есть настоящие. Это вопрос изучения. Но как можно назвать монету копией 75-90 годов которая имеет все параметры настоящей? Я привел столько доказательств и примеров что вопрос подлинности найденной мною монеты лежит на поверхности. Поэтому настоящий эксперт не может этого не видеть.
Факты и только факты. Только на них можно опираться в этой дискуссии.

Abacab333
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 19:28

Re: 6 грошей 1813 года. Продолжение.

Сообщение Abacab333 » 03 авг 2015, 19:57

Для наглядности даю снимок денежки в таком же ракурсе как и 6 грошей. Однозначно видно что след удара штемпеля на денежке точно такой же как и на монете 6 грошей. На копиях и подделках таких следов не будет. Даже если копию закопать в землю лет на тридцать. для старения. Нет штемпеля нет и поля. что бы мне не говорили. А на этих монетах такое поле просматривается. И это говорит о том что обе монеты чеканены штемпелем.
ИзображениеИзображение

Abacab333
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 19:28

Re: 6 грошей 1813 года. Продолжение.

Сообщение Abacab333 » 05 авг 2015, 16:45

И еще некоторые размышления о чеканке монет. На монетах с польских аукционов нет никаких следов от удара штемпеля. Я конечно видел монеты без таких следов. Мне попадались пятаки Екатерины Второй.Но здесь надо учитывать что они долгое время были в обращении. А монета 6 грошей 1813 года в обращении не была а значит просто обязана иметь хоть какие то следы штемпеля. В тех ссылках что я давал таких следов нет ни на одной монете.
Вот еще один характерный нюанс.
ИзображениеИзображение
Обратите на зарез под буквой А в слове PIENIADZ на монете из книги Великого князя и найденной мною монетой. Он находится на уровне основания букв A и D . А вот на монетах из польских аукционов он везде разный и пляшет по высоте. Что это небрежность при изготовлении подделок? Ведь изображение монеты из книги Великого князя это монета с легендой. То есть так сказать серийно отштампованная монета и изменение зареза быть не должно. А то когда то мне зксперт сказал что зарез под буквой а характерный. А я бы сказал что он правильный
Один из экспертов высказал еще более интересное предположение по поводу найденной мною монеты. Он говорит что была сделана подделка закопана на 30 лет в землю. Затем дождавшись появления коррозии и слоения металла ее выкопали и теперь выдают за подлинник. И это дескать сплошь и рядом.(так сказать из личного опыта). При этом он согласен что слоение на монете естественное.Ничего более абсурдного я еще не слышал. И вот мой ответ.
Это уже прогресс что он согласен с этим. Но он утверждает что оно не такое какое должно быть на настоящей монете. Я очень сомневаюсь что кто то может описать какое оно должно быть. Врядли вообще можно дать точное описание того какое слоение будет на монете лежащей в земле. Это зависит от многих причин.
Я долго искал в интернете примеры того как предприимчивые авантюристы закапывали в землю поддельные монеты а затем подождав лет тридцать когда они подвергнуться коррозии и на их поверхности начнется слоение металла выкапывали их и предъявляли как старинные раритетные монеты но ничего не нашел. Хотя эксперт сказал что это он говорит основываясь на своем опыте. Так вот. Кроме сказки о Буратино я ничего не нашел.
А вот что я нашел. Для монет 18 века характерно слоение металла в следствии коррозии. Подделать его практически невозможно, поэтому монета данного возраста без признаков слоения должна вызывать подозрения.
А еще я усиленно искал материал где бы описывалось какое слоение металла должно быть на настоящей монете и какое на поддельной и как ни странно тоже поиски не увенчались успехом.
Я мог бы взять монету шесть крейцеров 1800 года и свои 6 грошей 1813 года провести спектральный анализ на наличие примесей так как могу предположить что медь тоже бывает разная. Но предвижу незатейливый ответ эксперта что копия сделана именно из 6 крейцеров 1800 года.
Я поисковик с десятилетним стажем. Поэтому я имею дело в основном с монетами из земли. Через мои руки прошли тысячи монет. Процентов 80 этих монет или вообще убиты или коррозия такова что они если и читаемы то как раз в первую очередь страдает их поле. и коррозия такая разнообразная что я даже не берусь ее описать. И только небольшая часть монет имеет хороший сохран. А зависит это вот от чего. Среда в которой находилась монета( песок глина чернозем торф ит.д.) Время. Влажность. Кислотность почвы и еще много много других факторов.

Abacab333
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 19:28

Re: 6 грошей 1813 года. Продолжение.

Сообщение Abacab333 » 08 авг 2015, 08:11

Теперь рассмотрим монеты с польских аукционов. Меня интересовал такой вопрос. Почему это на польских монетах буквы пляшут в разные стороны. Заметьте что монет проданных с Российских аукционов я не встречал. Следовательно подлинность монет определяли польские эксперты.
Не берусь утверждать когда появилась первая монета 6 грошей 1813 года на аукционах но у всех них есть на первый взгляд ряд недостатков которые вызывают сомнения. Один из них пляшущие буквы. Я не думаю что штемпель так забился что буквы пошли гулять в разные стороны.Тут дело в другом. Давайте посмотрим на два этих изображения из книги Великого князя.
ИзображениеИзображение
Я специально осветлил снимок и если внимательно присмотреться то можно заметить игру теней. Снимок конечно далек от идеала но все же. На самом деле я думаю что строчки ровные как и на моей монете. Просто они имеют такую же структуру разрушения как на изображениях найденной мною монеты. В документах того времени упоминалось что то о разрушениях штемпелей. Во всяком случае при изготовлении монет 2 злотых. Все таки при изготовлении монеты 6 грошей монета 6 крейцеров поддавалась обработке и заготовка была не так прочна. Можно предположить что при ударе часть поверхности монеты разрушалась. Особенно на буквах.
Сейчас я объясню к чему я все это пишу. Дело в том что те кто изготовляли копии допустили ряд ошибок. Стремясь приблизить копию к оригиналу они игру теней (а надо признать что оригинала у них не было) они приняли за кривые строчки. Ранее я писал спросите любого художника оформителя и он вам скажет что сделать ровную надпись не самое сложное задание. Отсюда на всех монетах с польских аукционов вот такие так сказать пляшущие человечики.
Изображение
Плюс ко всему отсутствие следов штемпеля завиток тройки в дате и т.д. Я не припомню если честно монет начала 19 века где бы легенда на монете была написана вкривь и в кось. Мне просто за державу обидно. Польские товарищи не видевшие оригинала пытаются выдавать себя за истину в последней инстанции а сами на мои исследования отвечают всего одной фразой. Ничего не докажете. Этим они показывают только одно. свою несостоятельность в этой дискуссии.

Abacab333
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 19:28

Re: 6 грошей 1813 года. Продолжение.

Сообщение Abacab333 » 08 авг 2015, 13:24

Обратите внимание на следующее. Надпись по окружности на польских монетах выглядит ровно а на легенде буквы скачут.
ИзображениеИзображение
Как же так. В ровных строчках буквы скачут а по окружности выбиты ровно. Что бы это значило? Только то что ориентиром была монета из книги Великого князя Георгия Михайловича. Просто в легенде не учли игру теней и пытались сделать монету наиболее приближенную к оригиналу.
Изображение

Abacab333
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 19:28

Re: 6 грошей 1813 года. Продолжение.

Сообщение Abacab333 » 15 сен 2015, 07:54

Сейчас я приведу несколько увеличенных фрагментов монеты из книги Великого князя. Я их увеличил что бы показать игру теней и увеличил дату где от четливо видно что цифра три и имет завиток который не соответствует монетам с польских аукционов.
Изображение
Изображение
Изображение
Надо учитывать что скорее всего монета во времена великого князя Георгия Михайловича снималась с помощью магниевой вспышки отсюда и тени.

Abacab333
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 19:28

Re: 6 грошей 1813 года. Продолжение.

Сообщение Abacab333 » 17 сен 2015, 08:54

Я не видел монет начиная с начала девятнадцатого века и до наших дней где бы на монете легенда или другие надписи были выполнены вкривь и вкось.Монеты гуляющие на польских аукционах подвела чрезмерная педантичность а точнее попытка точного и бездумного копирования монеты изображенной в книге Великого Князя Георгия Михайловича.

Ответить

Вернуться в «Исследования, гипотезы, мнения...»