6 грошей 1813 года. Продолжение.

Здесь можно высказать свои соображения по тем или иным вопросам нумизматики, истории, коллекционирования и пр.

6 грошей 1813 года. Продолжение.

Сообщение Abacab333 » 02 ноя 2013, 20:14

Вступление
Приборный поиск монет является одним из самых увлекательных занятий. Это вызывает неподдельный интерес к истории своего края. Конечно монеты найденные в земле далеки от совершенста. И все-же иногда попадают монеты ставящие поисковика в тупик. Несколько лет назад мне попалась именно такая монета – 6 грошей 1813 года.
ИзображениеИзображение
Придя домой и заглянув в каталоги я обнаружил что такая монета является очень большой редкостью. Я тут же попытался выставить ее на разные нумизматические форумы и тут случилось то чего я никак не ожидал. Все в один голос стали твердить что это подделка. Я попытался через интернет обратиться на сайты где утверждают что могут по фотографии определить подлинность монет. Я перечислю только два. Talers.ru и Изрой. В ответ была тишина никаких коментариев.
И так для себя я выяснил что у нас в Беларуси нет никого к кому можно было бы обратиться с этой монетой. В наше время используя великое достижение нашего времени интернет, я решил попытаться сам разобраться в этой запутанной истории.
Глава первая – Первоисточник.

Итак обратимся к первоисточнику – Корпус Российских монет Вел. Кн. Георгия Михайловича.
Конкретно – Русские монеты чеканенные для Польши. Что бы быть еще конкретнее стр. 35
Глава – О монетах чеканенных в Замостьи во время осады 1813 года.
В документе читаем что монета 6 грошей 1813 года была отчеканена на крепостном монетном дворе из австрийской монеты 6 крейцеров в количестве 1330 штук.
Далее читаем протокол допроса Николая Карковского стр. 38. Он говорит о том что именно он делал штемпель для медных монет. По его словам на одном было вырезано - цифра 6, слово groszy и две ветки, на другом pieniadz w oвlezeniu Zamoscia и год 1813. На штемпеле было 6 GROSY и не как иначе. А в описании просто все слово groszy написано маленькими буквами. Нигде не сказанно что подправлялась буква (у)в слове GROSZY. Любые другие варианты есть подделка. У Копицкого вообще в слове PIENIAD отсутствует буква Z.
Чуть позже он говорит о том что подправил штемпеля медных монет, прибавив в круг двух веток и надписи 6 groszy, слова: Boze dopomoz wiernym oyczyznie.
Судя по этим документам штемпелей медных было только два. В этом случае монета выглядит так
Изображение
Это один из пробных вариантов. Такой есть у Великого Князя Георгия Михайловича.
ИзображениеИзображение
Если штемпель был один то откуда взялся вариант монеты с маленькой буквой y и 3 в дате которая не соответствует остальным вариантам.
Изображение
Буквы на представленной монете забиты и пляшут во все стороны. На пробный вариант штемпеля на мой взгляд монета не тянет. Обратите внимание на тройку в дате. Она не выдерживает никакой критики.
Думаю что как раз монета с ( у) являются подделкой. В книге Великого Князя Георгия Михайловича нет монеты с маленькой буквой( у). А ведь его книга и является первоисточником. Она вышла в 1914 году и поэтому доверия должна вызывать больше. Монета найденная мной скорее всего пробная и бита одной из первых. А отличается от известных только тем что штемпель еще не забит в процессе чеканки. Буквы все ровные и не забитые. Монета имеет вес 10,79 грамма. Диаметр 32-33 мм.
ИзображениеИзображение
Точка возле цифры ( 6 ) была только на первом варианте и варианте с ветками в дальнейшем она была видимо забита и на варианте с круговой надписью ее нет.
Думаю что изображение с y( игрек) было сделано специально для того чтобы избежать легких подделок путем подпиливания.
ИзображениеИзображение
Буквы на представленной слева монете уже расплюснуты от неоднократных ударов штемпеля. На монете расположенной справа Буквы четкие и ровные не испытавшие на себе многократные удары штемпеля.
В данном ракурсе хорошо видно ровное строение строчек.
ИзображениеИзображение
Нужно обратить внимание на цифру номинала 6. Можно увидеть одну характерную особенность на найденной мною монете. Она закругленна и не имеет разрывов. Если проследить все три варианта то видно что в процессе чеканки и удара штемпеля появляется разрыв.
Изображение
Вообще если смотреть на данный вариант монеты то видно что она какая то неестественная. 6 взята из третьего варианта монеты. Она с разрывом.
Изображение
Если отдельно увеличить изображение 6 грошей. То очень хорошо видна фальсификация. Видно как на букву R наложенна еще одна. И не только на ней одной. Примитивный фотошоп.
Скорее всего на надпись с третьего варианта монеты пытались наложить надпись соответствующую первой. Вообще данный вариант монеты выглядит не естественно да еще и буквы пляшут во все стороны. Какой же это первый (пробный вариант). Это грубая подделка. Думаю монета найденная мной является единственной в своем роде на сегодняшний день.
ИзображениеИзображение
Изображение из книги Великого Князя и справа моя монета. Если учесть работу штемпеля то можно сказать что они идентичны. Все таки изображение справа взято из третьего варианта.
Изображение
Данное изображение из книги Великого князя Георгия Михайловича - Раздел русские монеты чеканеные для Польши. Строчки все ровные буквы одинаковые. Странно одно. Монеты с которыми я делал сравнительный анализ какие то неубедительные. Есть конечно монеты и с ровными надписями. Но большинство вызывают у меня по меньшей мере вопросы. С чего это у них все буквы пляшут во все стороны. Такое впечатление что штемпеля делались с бодуна? Все штемпеля делались под присмотром военных и потом обратите внимание ветки (то есть орнамент) сделан идеально а надпись как попало! Как человек занимавшийся оформительством могу сказать что буквы нарезать ровно намного проще чем орнамент.
Сейчас я вам приведу еще один серьезный аргумент. Из книги Великого Князя Георгия Михайловича читаем. Монеты были отчеканены розданы и сразу же крепость была сдана. При этом весь тираж монет был выкуплен. Отсюда возникает один очень интересный момент. Монеты были свежие и на них не должно было бы быть потертостей и следов хождения. Что и соответствует состоянию моей монеты. На таких монетах должны быть только следы коррозии. Да если учитывать что кто то спрятал монету и не отдал при выкупе монет она у человека лежала дома или была утеряна. Значит что следов потертостей на ней быть не должно. Только следы коррозии или царапины от нахождения в земле!!! Так что монеты с потертостями это фальшак!!! И эти монеты еще и пытаются сравнивать с моей монетой? Я сомневаюсь в подлинности большинства монет 6 грошей 1813 года с которыми пытаются сравнить мою монету. Конечно сначала наводнили рынок фальшаками а теперь надо признавать что монеты фальшивые а это не приятно. Особенно много фальшаков я так понимаю в Польше. Да еще и проданы они там за хорошие деньги.
Например вот эта монета вызывает вопросы.
ИзображениеИзображение
Была продана за 2418$ 06,11.2011 на аукционе Warszawskie Centrum Numizmatyczne.
Монета имеет потертости как от следов хождения так и пляшущие буквы. Для монеты 6 грошей 1813 года это нонсенс. Ее подлинность у меня лично вызывает сомнения!!! При желании таких примеров моно найти немало.
Поэтому как раз на пробной монете и должно все быть ровно. На то она и пробная. И на ней нет потертостей как от следов хождения. Только следы коррозии. Поэтому именно моя монета соответствует этим критериям. Именно она является пробной и билась самой первой.
Настоящей монете трудно пробить себе дорогу среди фальшивок.....
Abacab333
 
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 19:28

Re: 6 грошей 1813 года. Продолжение.

Сообщение Abacab333 » 04 ноя 2013, 11:40

Побробуем сравнить монеты на аутентичность.
ИзображениеИзображение
Изображение
Глядя на эти три изображения можно сделать вывод. Нижняя монета скорее всего является пробной. Характерны тонкие очертания букв. Затем штемпель корректировался. Хорошо видно что подправлялась цифра 3. Ее нижний завиток относительно моей монеты чуть приподнят кверху. Это касается оригинала (левая монета сверху). Обращаем внимание что на правой верхней монете завиток цифры 3 не соответствует оригиналу . А ведь это уже такой же серийный материал как и оригинал!!! Буквы на моей монете немного тоньше чем у оригинала но это и естественно Так как моя монета пробная и штемпель корректировался. Поэтому к правой верхней монете есть вопросы относительно ее подлинности.
Abacab333
 
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 19:28

Re: 6 грошей 1813 года. Продолжение.

Сообщение Abacab333 » 21 дек 2014, 19:58

Возил монету в Москву на очень солидный аукцион по приглашению. Монету посмотрели. Согласились продать на своем аукционе и даже цена была назначена соответствующая. Составили договор и я уехал домой. А потом за 2 недели до аукциона мне сказали что монету продавать не будут. Конечно ничего необычного в этом нет. По договору любая монета может быть снята с торгов без объяснения причин. но как ни странно на мой вопрос мне дали исчерпывающий ответ. Мне ответили что поляки сказали что она не такая. Это при всем при том что в нескольких сотнях метров находится исторический музей где дают заключение подлинности монет. И было бы логично сослаться на него. Я не думаю что там не консультировались по поводу данной монеты.Слишком она редкая . Кстати я давал запрос есть ли вообще оригинал в Историческом музее. Ответа я тоже не получил. И товарищ Биткин мне тоже ничего не ответил. Что ж. Всему свое время.
Abacab333
 
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 19:28

Re: 6 грошей 1813 года. Продолжение.

Сообщение Abacab333 » 22 янв 2015, 18:01

Сравнивая монету найденную мной с другими монетами и в частности с копиями которые присутствуют в интернете видна
одна характерная особенность.
Поле моей монеты имеет характерные признаки так называемого штемпельного блеска. Чего не видно на других монетах.
А так же характерные следы коррозии от долгого нахождения в грунте.Я не видел в интернете не на одной монете даже
отдаленных признаков штемпельного блеска.Пусть как мне утверждают что монеты имели плохой прочекан но где же поле
которое обычно получается при ударе штемпеля. Поверхность особенно копий какая то матовая.
И при этом все ссылаются на какой рисунок по которому хотят доказать как монета должна была выглядеть.Но никто не
может предъявить оригинал. Его просто видимо нет. Хотя надо признать что данный вариант монеты мог иметь очень
небольшое количество.Так что оригинал не сохранился и его никто не видел.

Интересно есть ли еще какие нибудь документы относящиеся к Осаде Замостья?????
Abacab333
 
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 19:28

Re: 6 грошей 1813 года. Продолжение.

Сообщение Abacab333 » 23 янв 2015, 13:16

Еще раз хочу подчеркнуть что в документах все надписи написаны маленькими буквами а на монете все буквы большие поэтому Маленькой буквы y никогда на монете не было!!! С чего бы это все буквы были большими а одну букву сделали маленькой?
6 groszy, слова: Boze dopomoz wiernym oyczyznie. (копия документа)
Abacab333
 
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 19:28

Re: 6 грошей 1813 года. Продолжение.

Сообщение Abacab333 » 14 июн 2015, 18:09

Монета найдена рядом с Влодавой на Белорусской территории. Как видно из карты расстояние от Замостья не велико. Возможно кто то унес из крепости монету себе на память. Или просто не сдал ее российским властям при сдаче крепости по каким бы то нибыло причинам.
Изображение
Abacab333
 
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 19:28

Re: 6 грошей 1813 года. Продолжение.

Сообщение Abacab333 » 20 июл 2015, 11:35

Данная статья не является рекламой. Просто была найдена монета которая вызвала неоднозначные суждения особенно со стороны польских товарищей. В этой статье был дан анализ найденной монеты и приведены доводы которые говорят в пользу ее подлинности. Это всего навсего попытка изучения исторического наследия.
Abacab333
 
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 19:28

Re: 6 грошей 1813 года. Продолжение. +

Сообщение Abacab333 » 22 июл 2015, 19:00

Хотелось бы еще добавить. Продолжая изучать монету я решил провести эксперимент. Судя по документам номинал 6 крейцеров подпиливался что бы потом отчеканить на нем номинал (так сказать монету) 6 грошей. Меня почему то смущают царапины на монетах с польских аукционов. Многие из них имеют достаточно глубокие царапины. Теперь к делу. Я взял монету 3 копейки времен Николая второго (хотя это не критично). В одном месте обработал рашпилем так сказать эмитируя подпилы. В другом месте глубоко просто процарапал гвоздем. И после этого сильно ударил по этим местам молотком имитируя удар штеппеля. Вот что получилось.
ИзображениеИзображение
Как видно из изображений на обеих вариантах даже при ударе небольшим молотком царапины практически исчезают. А молоток далеко не штемпель. Поэтому монеты с глубокими царапинами лично у меня вызывают очень много вопросов. Привожу еще два изображения.
ИзображениеИзображение
Как можно видеть что на найденной мною монетой и монетой из книги великого князя есть одна общая черта. Это следы надпила по краям монеты. Это очень характерно для ручной обработки. И это еще аргумент в пользу найденной мною монеты.
А теперь посмотрим на вот эту монету.
Изображение
При таком ударе штемпеля и такие царапины?
Abacab333
 
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 19:28

Re: 6 грошей 1813 года. Продолжение.

Сообщение Abacab333 » 29 июл 2015, 19:50

Вчера обратился в Московский клуб любителей нумизматики по адресу г.Москва, ул.Никольская д.4, деловой центр "Никольский"
эл.почта admin@numburo.ru
Предоставил фото данной монеты и при этом добавил снимки сделанные под электронным микроскопом. Даю их все.
ИзображениеИзображение
ИзображениеИзображение
ИзображениеИзображение
ИзображениеИзображение
Изображение
Просмотрев эти снимки очень быстро мне прислали ответ что монета копия!!!!!
Когда я спросил какого периода потому что на современную копию на мой взгляд монета не тянет. мои письма стали блокировать давая понять что дальше со мной разговаривать не будет. Ну что же людей можно понять. Они слишком заняты что бы заниматься этим вопросом.
У меня есть монета 3 крейцера 1800 года. ( Монету 6 грошей 1813 года чеканили именно с монеты 6 крейцеров 1813 года) Но металл идентичен поэтому я решил сделать сравнение. Я сфотографировал монету 3 крейцера 1800 года. в том же разрешении что и монету 6 грошей 1813 года. Структура металла от лежания монет в земле идентична. Смотрите сами.
ИзображениеИзображение
ИзображениеИзображение
Изображение
С таким успехом можно сказать что и монета 3 крейцера 1800 года является копией. А ведь это не так!!!!
На все это можно только улыбнуться. И все же странно как настоящую монету всеми силами хотят причислить к копиям......???????
Abacab333
 
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 19:28

Re: 6 грошей 1813 года. Продолжение.

Сообщение Abacab333 » 29 июл 2015, 20:24

Слоение металла одинаково на обеих монетах и если 3 крейцера 1800 года это чеканная монета а 6 грошей эксперт утверждает что копия причем не чеканная. Странно.
Abacab333
 
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 19:28

След.

Вернуться в Исследования, гипотезы, мнения...

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 1